[1]Andrey Zakharov. Captură de ecran dintr-un video de pe Youtube [2]de Truthmeter.mk.
Acest interviu realizat de Goran Lefkov a fost publicat inițial [3] de Truthmeter.mk. O versiune editată a fost republicată aici conform unui acord de partajare de conținut dintre Global Voices și Metamorphosis Foundation.
Andery Zakharov este un jurnalist de investigații al serviciului rusesc al BBC [4]. Ca mulți alți jurnaliști, acesta s-a mutat din Rusia în noiembrie și locuiește în prezent într-o țară europeană. Într-un interviu pentru Truthmeter.mk, acesta vorbește despre natura propagandei rusești și a sferei media de acolo, și despre susținerea pe care o are președintele Vladimir Putin printre cetățeni.
Truthmeter.mk: Ai fost primul jurnalist care a publicat povestea despre fabrica de minciuni din Saint Petersburg care răspândește propaganda rusească în întreaga lume. Cum funcționează acest sistem acum, în contextul războiului din Ucraina?
Andrey Zakharov (AZ): Propaganda is one of the basic things in this war. We see several levels of propaganda — one level is the state propaganda, TV news agencies which have a monopoly. All independent TV channels were closed, almost every widely popular independent media on internet were blocked since the war started, including BBC. Only some small regional media remain.
Another level are the trolls factories, like the one based in Saint Petersburg. They even rent a specific office for covering this war, similarly to their focus on USA elections in 2016. This factory is supposed to be owned by Yevgeny Prigozhin [5], businessman close to Putin and the Kremlin.
Another level of propaganda are state news agencies, like the one that helps regional and Moscow authorities to cover different activities, but they are also involved in war propaganda.
We see this huge propaganda machine which works extremely hard. For example, from the beginning of the war, the two state TV channels have no entertainment programs during the day. From the morning till the evening there are only news and political talk shows about the war from government perspective.
Andrey Zakharov (AZ): Propaganda este unul dintre principalele lucruri în acest război. Avem mai multe nivele de propagandă — un nivel este propaganda de stat reprezentată de agențiile de știri televizate care au un monopol. Toate canalele de televiziune independente au fost închise, aproape toate canalele mass-media online independente populare la scară largă au fost blocate de la începerea războiului, inclusiv BBC. Au mai rămas doar mici canale regionale.
Un alt nivel este reprezentat de fabricile de minciuni, ca cea din Saint Petersburg. Aceasta închiriază până și un birou special pentru a relata despre război, la fel cum au făcut și atunci când s-au concentrat pe alegerile din SUA în 2016. Se presupune că fabrica este deținută de Yevgeny Prigozhin [5], un om de afaceri apropiat lui Putin și Kremlinului.
Un alt nivel de propagandă este reprezentat de agențiile de presă de stat, precum cele care ajută autoritățile regionale și moscovite să relateze despre diferite activități, dar sunt de asemenea implicate și în război.
Observăm această mașină de propagandă uriașă care lucrează din greu. De exemplu, de la începutul războiului, cele două posturi de televiziune de stat nu au emisiuni de divertisment în timpul zilei. De dimineață până seara sunt doar știri și talk show-uri despre război din perspectiva guvernului.
Truthmeter.mk: Crezi că propaganda funcționează cu succes?
AZ: Russia totally lost this information war abroad. Russia has nothing to offer to Western audience. Russia, in my opinion, lost this information war from the beginning with every war crime, and every day of the war we see Russia losing.
At the same time, this propaganda machine inside Russia works successfully and a lot of people think this is a good war. People don’t know about the casualties, and they call them fake, because that is what’s constantly repeated on TV. Inside Russia, this propaganda machine is highly successful.
AZ: Rusia a pierdut războiul informațional de peste graniță. Aceasta nu are nimic să îi ofere publicului occidental. În opinia mea, Rusia a pierdut acest război informațional de la început, cu fiecare crimă de război, și pe zi ce trece vedem că Rusia pierde.
În același timp, această mașină de propagandă din interiorul Rusiei funcționează cu succes și mulți oameni cred că războiul este un lucru bun. Aceștia nu știu despre victime și spun că nu este adevărat, deoarece asta este repetat constant la TV. În interiorul Rusiei această mașină de propagandă are mare succes.
Truthmeter.mk: Care este impactul închiderii canalelor media Russia Today și Sputnik în țările occidentale? Cum răspândește Rusia propaganda la nivel mondial? Cum vezi aceasta din perspectiva libertății mass-media?
AZ: In fact, Russia Today wasn’t so popular in the most countries where it was broadcasted. Like in Great Britain, I think that less than 1 percent of the people watched it, so it was not effective. Their YouTube channels in Germany were popular, but are blocked now, so I think they lost some audience there. But even if they had this audience, they wouldn’t have anything different to offer, as very few foreign people would believe them and trust their weak explanations — that everything else is fake, except for what comes from the Russian Ministry of Defense.
The question of freedom of speech is about the dilemma whether we shouldn’t close any media at all, including those promoting radical and extremist views, or that there is a border. And can we speak of freedom of speech if fake news is produced?
If you had asked me this question before the war, I would have said that every media should exist, and the audience will choose who to believe and decide whether the information is true or not. With the war, all media that still think the war is a good thing and follow a bloody discourse, should be closed. In my opinion, before the war, Russia Today and Sputnik should have existed, but after this, I support the block.
AZ: De fapt Russia Today nu era un post prea popular în multe țări în care era transmis. De exemplu, în Marea Britanie, cred că mai puțin de unu la sută îl urmăreau, deci nu era atât de eficient. Canalele lor de YouTube din Germania erau populare, dar sunt blocate acum, deci au pierdut ceva audiență acolo. Dar chiar dacă ar fi avut această audiență, nu ar fi avut nimic diferit de oferit, deoarece foarte puțini străini i-ar fi crezut și ar fi avut încredere în explicațiile lor șubrede — că toate informațiile, în afară de cele venite de la Ministerul Apărării din Rusia, sunt false.
Când vine vorba de libertatea de exprimare dilema este dacă ar trebui să închidem orice agenție media, inclusiv pe cele care promovează viziuni radicale și extremiste sau cele care sunt la limită. Și mai putem vorbi de libertate de exprimare dacă sunt produse știri false?
Dacă m-ai fi întrebat asta înainte de război, aș fi spus că orice agenție media ar trebui să existe și că publicul va alege pe cine să creadă și va decide dacă informațiile sunt adevărate sau nu. În contextul acestui război, toate agențiile media care încă consideră războiul ca fiind un lucru bun și au un discurs în favoarea vărsării de sânge, ar trebui închise. În opinia mea, înainte de război, Russia Today și Sputnik ar fi trebuit să existe, dar acum susțin blocarea lor.
Truthmeter.mk: Ce crezi despre propaganda Kremlinului pe teritoriul Ucrainei și cum te aștepți ca aceasta să se dezvolte pe viitor?
AZ: Their main mistake was the expectation that people of Ukraine will welcome them and will be happy with this occupation. I know people that supported Russia before the war, who are now are anti-Russian. Maybe there are some strange people who still think the war is good. We see that Russian propaganda is not as effective even though that Ukrainians can still watch Russian television on the internet.
One of the biggest media platforms in this war is Telegram. Telegram channels are very popular in Russia and Ukraine, those are the new media. The channel of Russian independent media Meduza [6] has more than 1 million subscribers. Our BBC telegram channel in Russia has over 300,000 subscribers. You post one short news on your channel on Telegram and in several hours 100,000 people read the news. That’s a great opportunity. There are extremely popular Telegram channels on both sides. Ukrainians can also watch Russian channels, but they don’t believe them, because they think the war should have been stopped.
In some cities, like Mariupol, the Russians switched on the Russian TV channels and switched off the Ukrainian TV channels, hoping that Ukrainians will support them. This didn't work because most modern people, except for old people, take information from the internet to see what’s happening in reality. That is why I think the Russian propaganda is not effective.
AZ: Principala lor greșeală a fost faptul că s-au așteptat ca oamenii din Ucraina să îi primească cu brațele deschise și că vor fi bucuroși de ocupație. Cunosc oameni care susțineau Rusia înainte de război și care acum sunt împotriva ei. Poate mai există niște oameni ciudați care încă cred că războiul este un lucru bun. Putem observa că propaganda rusească nu este așa de eficientă, deși ucrainienii se mai pot uita încă la televiziunea rusească pe internet.
Una dintre cele mai mari platforme media din acest război este Telegram. Canalele de Telegram sunt foarte populare în Rusia și Ucraina, acestea sunt noile media. Canalul agenției media rusești independente Meduza [6] are peste un milion de abonați. Canalul nostru BBC are peste 300,000 de abonați în Rusia. Postezi o știre scurtă pe canalul tău de Telegram și în câteva ore 100,000 de oameni o citesc. Aceasta este o mare oportunitate. Sunt canale de Telegram extrem de populare de ambele părți. Ucrainienii pot de asemenea urmări canalele rusești, dar nu au încredere în ele, deoarece aceștia consideră că războiul ar fi trebuit oprit.
În unele orașe, precum Mariupol, rușii au pornit canalele TV rusești și le-au oprit pe cele ucrainiene, sperând că ucrainienii îi vor susține. Aceasta nu a funcționat, deoarece majoritatea oamenilor din ziua de azi, cu excepția bătrânilor, își iau informațiile de pe internet, pentru a vedea ce se întâmplă în realitate. De aceea, cred că propaganda rusească nu este eficientă.
Truthmeter.mk: Cum fac față acestor probleme oamenii de afaceri ruși cu investiții în țările balcanice?
AZ: I don’t think that Russian propaganda is strong on the Balkans now. It is focused on other regions, while Russia’s main friend in the region is Serbia. It is enough for Russia in this situation. I don’t see any direct activities in Bulgaria and Macedonia. But if we speak about businessman with Russian origins, it is difficult for them all over the world now, because there are only few countries in the world that support Russia. I think maybe in Serbia, but I don’t know how many people, really support Russia.
In Bulgaria, traditionally people support Russia, but we still saw a big anti-Russian rally in the central Sofia [7] and on the other hand, the pro-Russian rally was very small.
Russian businessman prefer to be silent, or if they say they are against the war, they will have sanctions or deal with harassment or expulsion.
AZ: Nu cred că propaganda rusească este puternică în Balcani acum. Ea este concentrată pe alte regiuni, în timp ce principalul aliat al Rusiei în regiune este Serbia. Ceea ce este suficient pentru Rusia în această situație. Nu văd nicio activitate directă în Bulgaria și Macedonia. Dar dacă vorbim de oameni de afaceri de origine rusă, este dificil pentru ei în întreaga lume acum, deoarece există doar câteva țări în lume care susțin Rusia. Cred că poate în Serbia, dar nu știu câți oameni chiar o susțin.
În mod tradițional, în Bulgaria oamenii susțin Rusia, dar am putut observa o mare manifestație anti-rusă [7] în centrul Sofiei, iar pe de altă parte, manifestația pro-rusă [7] a fost foarte restrânsă.
Oamenii de afaceri ruși preferă să păstreze tăcerea, sau dacă declară că sunt împotriva războiului, vor avea parte de sancțiuni și vor avea de-a face cu hărțuirea sau expulzarea.
Truthmeter.mk: Cum ai plecat din Rusia și ce se întâmplă cu serviciul rusesc al BBC în Moscova?
AZ: I left Russia before the war in November last year because I was designated as “foreign agent in Russia.” This official status means a lot of bureaucratic problems that can lead to jail. So I left, like many independent investigative journalists did before.
Since the war started, hundreds of journalists left Russia after remaining independent media were blocked, including extremely popular outlets with several million visitors per, like Meduza, as well as TV Rain and BBC Russian service.
Russian authorities also blocked Facebook, Instagram, Twitter. The only Western media platform that is not blocked in Russia now is YouTube, because it is very popular, and blocking it could cause problems with other Google services, like Google Play market.
Even though BBC Russian service is blocked in Russia, people can still watch it on VPN [8]. Last month VPN was the most popular downloaded Google Play service [9], as means for reaching independent news sources about the war.
AZ: Am plecat din Rusia înainte de război, în noiembrie anul trecut, deoarece am fost desemnat „agent străin în Rusia”. Acest statut oficial înseamnă multe probleme birocratice și poate duce la închisoare. Așadar, am plecat, așa cum au făcut mulți jurnaliști de investigații înaintea mea.
După începerea războiului, sute de jurnaliști au părăsit Rusia după ce agențiile media independente rămase au fost blocate, inclusiv agenții extrem de populare cu câteva milioane de vizitatori, ca Meduza, TV Rain sau serviciul rusesc al BBC.
Autoritățile rusești au blocat de asemenea Facebook, Instagram, Twitter. Singura platformă media occidentală care nu este blocată acum în Rusia este YouTube, deoarece este foarte populară, iar blocarea ei poate crea probleme cu alte servicii Google, precum Google Play.
Chiar dacă serviciul rusesc al BBC este blocat în Rusia, oamenii îl pot urmări prin intermediul unui VPN [8]. Luna trecută, aplicațiile de VPN au fost cele mai populare aplicații de servicii descărcate de pe Google Play [9], acestea fiind un mijloc de a avea acces la surse de știri independente despre război.
Truthmeter.mk: Are regimul lui Putin parte de susținere printre oamenii obișnuiți?
AZ: A lot of people really support the war, and it’s not only about propaganda, which was preparing people for this war for 8 years, since Crimea action [10]. Although state propaganda was really preparing people, saying the war is good and Ukraine is a fake country, within the post-imperial context it also raised some negative feelings in people's minds.
We can’t say that this is only Putin’s war. Although I’m sure that if we had another president who didn’t step up to prepare people for this war, we wouldn’t see this much support. People support it.
There are situations when relatives from Ukraine send videos and photos to their relatives in Russia and the relatives say, “that is fake.” In some moment they ignore the reality and if you ignore the reality, it’s like it doesn’t exist.
Some people try to protest, but it is very dangerous in Russia, so a lot of people left the country and some were arrested. Some sources say that 300,000 people left Russia since the war started, not just journalists. I don’t know if these numbers are real, but I know that a lot of people left the country. They just don’t want to live in a country that started a war with the neighbor.
But, people will feel the effects of the war later. In a half of year or after one year. I think people will be changing their mind about this war, step by step, due to economy crises. But this process can’t happen fast. If people realize and admit that this war is a crime, it will ruin the whole picture in their mind, from psychological point of view. It is a lengthy process, and we can’t expect it to happen tomorrow.
AZ: Mulți oameni chiar susțin războiul, și nu este vorba numai de propagandă, care a pregătit oamenii pentru acest război timp de 8 ani, de la acțiunea din Crimeea [11] încoace. Deși propaganda de stat i-a pregătit pe oameni, susținând că războiul este bun și că Ucraina este o țară falsă, în contextul post-imperialist le-a trezit de asemenea niște sentimente negative acestora.
Nu putem spune că este doar războiul lui Putin. Deși sunt convins că dacă am fi avut alt președinte care nu i-ar fi pregătit pe oameni de război, nu am vedea atât de multă susținere. Oamenii îl susțin.
Există situații în care oameni din Ucraina trimit video-uri și poze rudelor acestora din Rusia și acestea spun, „asta este fals”. În unele momente, ei ignoră realitatea și dacă ignori realitatea, este ca și cum ea nu ar exista.
Unii oameni încearcă să protesteze, dar este foarte periculos în Rusia, așadar mulți au părăsit țara, iar unii au fost arestați. Unele surse spun că 300,000 de oameni au părăsit Rusia de când a început războiul, și nu doar jurnaliști. Nu știu dacă aceste cifre sunt reale, dar știu că mulți oameni au plecat în străinătate. Nu vor să locuiască într-o țară care a început un război cu o țară vecină.
Dar oamenii vor simți efectele războiului mai târziu, în jumătate de an sau într-un an. Cred că ei își vor schima părerea despre acest război încetul cu încetul, din cauza crizei economice. Dar acest proces nu se poate întâmpla rapid. Dacă oamenii realizează și admit că acest război este o crimă, acesta le va ruina tot ceea ce își imaginau în mintea lor din punct de vedere psihologic. Este un proces îndelungat și nu ne putem aștepta să se întâmple mâine.
Imagine oferită de Giovana Fleck.